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Los escritores Javier Marías (izquierda) y Umberto Eco, en diciembre de 2010, en Madrid, en un encuentro para Babelia, de El País. /Foto de Luis Sevillano

Umberto Eco y Javier Marías, diálogo entre dos grandes autores sobre literatura, internet y belleza y fealdad

Los dos creadores e intelectuales conversaron en privado, en diciembre de 2010, y vislumbraron preocupaciones de hoy. Lo hicieron para celebrar el número 1.000 de Babelia, de El País. Recuperamos los mejores momentos de aquella charla

El día es luminoso, aunque el frío del invierno se ha adelantado a la una y media de la tarde del lunes 13 de diciembre de 2010, entre la explanada del Museo del Prado y el claustro de los Jerónimos, de Madrid. A esa hora llega Umberto Eco, de gabán negro y sombrero a juego, que al ver a Javier Marías le hace una reverencia teatral, mientras le dice:

-¡Majestad!

Javier Marías, a punto de sonreír, atina a responder un tímido:

-Duque.

Son los títulos del Reino de Redonda, que tiene como monarca a Marías, quien nombró, en 2008, al autor italiano Duque de la Isla del Día de Antes.

Los dos grandes autores e intelectuales han sido convocados para conversar y celebrar con su diálogo el número 1.000 de Babelia, el suplemento cultural del diario español El País (que publicó este encuentro el 22 de enero de 2011). Cuando los dos escritores se sientan a la mesa del restaurante Balzac empiezan a hablar en italiano, como una cortesía de Javier Marías con el semiólogo y autor de novelas que lo hicieron populares como El nombre de la rosa, El péndulo de Foucault y El cementerio de Praga, y más de medio centenar de ensayos que van de Apocalípticos e integrados a Historia de la belleza, Historia de la fealdad y Contra el fascismo.

Casi doce años después de aquella cita, los dos han fallecido. Umberto Eco murió el 19 de febrero de 2016, a los 83 años, y Javier Marías el 11 de septiembre de 2022, a los 70 años. Ese encuentro que propicié, aceptado por ellos desde el minuto 1, tan especial en todos los sentidos y de los que más he aprendido como periodista y persona por su generosidad y conocimiento, cobra relevancia tras el fallecimiento del novelista y académico español autor de obras como Todas las almas, Corazón tan blanco, Tu rostro mañana, Los enamoramientos y Berta Isla. Recupero aquella tarde única a fin de recordar y agradecer algunas de sus enseñanzas y temas abordados entre reflexiones, risas y complicidades. Empezaron a hablar, claro, de literatura y, poco a poco, vislumbraron varios de los problemas y preocupaciones que hoy debate la sociedad del mundo dual, analógico y digital:

Javier Marías (izquierda) y Umberto Eco, en diciembre de 2010, cerca del Museo del Prado, de Madrid, en un diálogo para Babelia, de El País. /Foto Luis Sevillano – El País

El novelista no juzga

«Javier Marías. Hace poco escribí en una de mis columnas de El País Semanal, a propósito de su última novela, tan criticada por L’Osservatore Romano, que pensaba que se había superado aquello de que en las artes las obras tuvieran que tener un carácter moral o edificante. Un hallazgo por parte de esa crítica, aunque para ellos era negativo, es que decía algo parecido a que su novela era un voyeurismo amoral.

Umberto Eco. ¡Es que esto es la novela, eso es una novela!

J. Marías. Justamente una novela es lo contrario de un juicio.

U. Eco. Deja abierta la puerta a las contradicciones.

J. Marías. Aunque hay novelistas que todavía se sienten como jueces, es una cosa extraña. Eso del voyeurismo amoral está muy bien visto. Porque una novela, a menudo, es así, el novelista no tiene que juzgar, tiene que mostrar, a veces explica lo que ha sucedido, cómo se ha llegado a este punto, pero eso no quiere decir que se justifique o que se ensalce el tema o presuma.

U. Eco. Luego está el lector que tiene la tendencia, o la mala fe, de atribuir al autor lo que piensa el personaje. (…)

J. Marías. Esto ha vuelto con fuerza. Yo escribo con un narrador en primera persona desde hace 20 años, y se tiende a confundir al narrador con el autor, con el yo».

 

La duración de lo experimental

«J. Marías. Lo que se llama experimental envejece cada vez más fácilmente, o se convierte en algo tradicional, o se incorpora a los usos normales. Hay una flexibilidad mayor. Siempre ha habido una enorme capacidad para hacer esto; aunque antes había un poco más de resistencia. Hoy no. Hoy normalmente todo se incorpora, todo se vuelve viejo, antiguo. El presente se convierte en pasado cada vez más rápido. Incluso en el momento en que un libro ya está disponible, parece que ya es pasado.

U. Eco. Algunas cosas resisten el paso del tiempo. Por fortuna existe este mecanismo, de lo contrario no permanecería nada, ni Sófocles, ni Eurípides…».

 

Internet y exhibicionismo

«U. Eco. Internet es la vuelta de Gutenberg. Si McLuhan estuviera vivo tendría que cambiar sus teorías. Con Internet es una civilización alfabética. Escribirán mal, leerán deprisa, pero si no saben el abecedario se quedan fuera. Los padres de hoy veían la televisión, no leían, pero sus hijos tienen que leer en Internet, y rápidamente. Es un fenómeno nuevo.

J. Marías. Esto sería una ventaja.

U. Eco. Es el aspecto positivo.

J. Marías. Pero lo que decíamos sobre el lenguaje, de la generalización del uso del ordenador…

U. Eco. Ése es otro problema, no tiene nada que ver. No creo que el lenguaje se empobrezca, ¡cambia! El inglés es un lenguaje sintácticamente muy pobre en comparación con el francés, el italiano o el español; pero puede decir cosas maravillosas. Por lo tanto, se simplifica, pero puede decir muchas cosas. Las lenguas funcionan.

J. Marías. A veces, tengo la sensación de que el exhibicionismo general es omnipresente en estas formas de comunicación. En Internet, por ejemplo, si pones una cámara puedes ver una habitación a todas horas. (…) A veces, tengo la sensación de que esto guarda cierta relación con la pérdida progresiva de esa antigua idea, que ha acompañado a los hombres durante siglos, de que Dios lo veía todo, de que Dios los observaba a todos y que absolutamente NADA escapaba a su mirada y escrutinio. De alguna manera, esa idea, que aún tienen algunos de los que leen L’Osservatore, era algo terrible, pero que también consolaba, al haber un espectador que conocía nuestra vida.

U. Eco. ¡Un señor que pagaba una entrada para verte y luego juzgarte!

J. Marías. Te castigaba o premiaba. Al menos existías para alguien. Y esta creencia, en términos generales, se ha perdido. Creo que una parte de la población, de forma inconsciente, tiene nostalgia de esa idea. Había una enorme necesidad de ser contemplado, de ser observado.

U. Eco. Hoy van a la televisión o Internet.

J. Marías. Sí… Responde a esa nostalgia vieja de la idea de Dios.

U. Eco. Interesante. Si no, no se explica cómo tienen esta necesidad tremenda de dejarse ver, hasta cuando hacen caca. Y yo digo: ¿por qué?».

 

Filtrar la información en Internet

«U. Eco. Hay gente que lee Internet y no tanto los periódicos, pero quienes usan el ordenador no son por fuerza los más informados, porque si no leen los periódicos no están lo suficientemente informados. Así que los problemas de censura y libertad son difíciles de definir hoy, no son tan sencillos como antes.

J. Marías. Yo recuerdo una cosa que mi padre decía, y que escribió en un artículo, sobre que el hombre contemporáneo corría el riesgo de convertirse en un primitivo lleno de información. Y lo es en cierto sentido. Tal vez no se equivocaba. Y lo decía antes de la existencia, probablemente, de Internet. Hay un exceso de información que quizás impide saber. Ya no hay un filtro, no hay un criterio. Se da importancia a cosas que no tienen ninguna, y al contrario. Luego la abundancia, que es un problema porque con el exceso de algo no hay tiempo para ocuparse de ello. Yo aún consulto la enciclopedia.

U. Eco. Yo pertenezco al grupo de los que ve muy cómodo encontrar el dato en el ordenador, soy un estudioso de profesión y no me fío de la primera información. Pero para una persona normal es una dificultad utilizar Internet de forma adecuada. Siempre digo que la televisión ha sido un bien para los pobres, en mi país ayudó a enseñar la lengua italiana, y ha perjudicado a los ricos, no de dinero sino de estudios; y con Internet ocurre lo contrario. Lo preocupante es cómo se enseña a la gente el filtro…

J. Marías. A la gente no le interesa filtrar o saber si son ciertas o no algunas cosas. Es una tendencia…».

 

La belleza y la fealdad

«U. Eco. En el último capítulo de mis ensayos sobre la belleza y la fealdad, referido al mundo contemporáneo, hablo del politeísmo de la belleza, de las distintas épocas en las que había diferentes modelos. Hoy valen todos esos modelos, y los medios de comunicación han contribuido a difundir diferentes modelos de mal gusto. Ahí entra la iluminación en Navidad, que ha cubierto los monumentos con unas luces feísimas. Se ha cubierto todo de bombillitas y a la gente le gusta. Ya no hay criterios para distinguir. Por lo tanto, la belleza y la fealdad se convierten sólo en hechos de clase: la belleza para los ricos y la belleza para los pobres. ¿Pero es cierto que antes no era así?, me pregunto.

Sabemos que en la antigua Roma había una comedia de Terencio, y en el anfiteatro una lucha de osos, pues algunos abandonaban el teatro y la comedia de Terencio y se iban a ver la lucha de osos. Los intelectuales lamentaban que la gente hubiera abandonado a Terencio para ir a ver a los osos. Por eso no puedo ser tan severo con ese politeísmo de la belleza y la fealdad, porque tal vez creemos que en alguna época haya habido modelos fijos: la belleza del Renacimiento, del Barroco, son los modelos que se salvaron, pero había infinitos otros que se destruyeron. La pregunta es: ¿por qué se salvaron esos en concreto? (…) Hay dos respuestas: porque eran mejores o porque tenían recomendación de otros. Quizá fueran mejores que ellos, pero no tenían padrinos, así que lo que nosotros identificamos con el gusto clásico de la antigua Grecia, ¿es lo que predominaba entonces o es sólo lo que ha sobrevivido? Quizá dentro de dos mil años nuestro periodo va a aparecer con el único modelo de belleza o de fealdad que haya sobrevivido, quizás la televisión basura, quién sabe si se identificará con la culminación del arte de nuestro siglo, como ceremonias báquicas.

J. Marías. Tal vez hubo un momento en que la fealdad que el profesor Eco ha estudiado tan bien existía en el arte, pero era algo excepcional. (…) Lo que no existía hasta hace poco es lo que podríamos llamar una industria de la fealdad. Ahora hay una fealdad industrial totalmente deliberada, como mercado. El valor que podía tener la fealdad de rebeldía, transgresión o de desafío se ha perdido y, en este sentido, ¿qué quedará dentro de dos mil años? No lo sabemos, tal vez algo de este tipo, o tal vez otra cosa. Sobre aquellos que el profesor llama ricos, aunque yo soy un poco proletario, lo cierto es que personalmente creo que me estoy convirtiendo en un anacronismo. Yo mismo soy un anacronismo. No sé si usted también tiene esta sensación.

U. Eco. Esto es siempre un proceso normal de la vejez. Pero no sólo por la edad, sino como usted decía, la gente en lugar de leer a Proust está viendo la televisión, está viendo a Pippo Baudo. Yo, que utilizo el subjuntivo bien, me estoy convirtiendo en un anacronismo…».

***

El almuerzo en el Balzac termina sobre las cuatro de la tarde. Javier Marías y Umberto Eco salen al frío seco madrileño donde las nubes bajas han engullido la luminosidad del medio día. Pasean y charlan un rato más por los alrededores silenciosos de la Iglesia de los Jerónimos, Marías con su cigarrillo en la mano y Eco con su puro. En las escalinatas de la iglesia se despiden:

-Hasta la próxima, majestad, dice en español Umberto Eco.

-Adiós, Duque.

Y se van con susurros de risas.

Javier Marías (España, 1951-2022) y varias de sus novelas en diferentes idiomas. /WMagazín

Universo Javier Marías (Madrid, 1951 - 2022)

Muere Javier Marías, uno de los grandes escritores contemporáneos.

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Diccionario de Javier Marías sobre la vida y la literatura: desde Amor hasta Yo.

Los mejores comienzos de las novelas de Javier Marías.

Una semana con Javier Marías: La apasionada maestría de un relojero loco.

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3 comentarios

  1. La reunión de los dos intelectuales, nos lleva a pensar. Ante la información del conocimiento, nos vemos aún lo primitivo que somos ante la vida, lo bonito y lo feo.

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