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Los intelectuales y divulgadores Yuval Noah Harari (arriba) y Michal Sandel en el diálogo digital de la 34ª Feria Internacional del Libro de Guadalajara, el 29 de noviembre de 2020. /WMagazín

Yuval Noah Harari y Michael Sandel: «Si lo hacemos mal puede ser el final de la humanidad»

Los dos intelectuales conversan en la FIL de Guadalajara sobre las raíces del auge de los populismos, la erosión de la democracia, la politización de la ciencia, la división frente a problemas como el cambio climático. WMagazín publica el vídeo y la transcripción de los mejores momentos

Un historiador y un filósofo, lo real y el pensamiento: Yuval Noah Harari y Michael Sandel juntos en una apasionante y enriquecedora conversación titulada Los dilemas en un mundo que colapsa. La cita con dos de los más reputados y populares ensayistas y divulgadores contemporáneos fue la estrella del fin de semana en la 34ª Feria Internacional del Libro de Guadalajara edición digital el 29 de noviembre.

Yuval Noah Harari (Israel, 1976), autor de obras como Sapiens. De animales a dioses (con una reciente edición en novela gráfica) y de 21 lecciones para el siglo XXI, y Michael Sandel (Estados Unidos, 1953), autor de Filosofía pública y La tiranía del mérito (ambos autores en editorial Debate), tratan de explicar y entender qué es lo que está pasando en el mundo con situaciones como el auge de los populismos, la erosión de la democracia, la polarización de la ciduadanía, el debate entre política y ciencia, la importancia de la divulgación de la ciencia y el rumbo de la humanidad en un momento en que varios factores parecen minar la democracia como se conoce hoy.

WMagazín publica el vídeo íntegro de esta conversación y luego la transcripción de algunos de los momentos más interesantes. Reflexiones, descripciones e ideas que abren más interrogantes e invitan a pensar más en las raíces y consecuencias de lo que sucede. (Puedes ver los principales eventos digitales de la FIL en este enlace de WMagazín) A continuación el diálogo entre Harari y Sandel:

Michael J. Sandel (izquierda) y YUval Noah Harari durante el diálogo digital en la 34ª FIL de Guadalajara (noviembre 29 de 2020). / WMagazín

El diálogo entre estos dos intelectuales y divulgadores parte de preguntas que generan más preguntas, ideas que despiertan la reflexión de los asistentes a este diálogo digital. Los siguientes son los momentos relevantes.

Raíces del populismo

Michael Sandel. Los populismos, como los de Trump, y situaciones como el Brexit han surgido porque los partidos de centro izquierda han fallado en frenar los excesos del capitalismo.

La meritocracia tiene un lado oscuro y es que genera arrogancia entre quienes ganan y humillación entre quienes pierden.

Yuval Noah Harari. Si el surgimiento del populismo y los autoritarismos se debe a una reacción de la globalización que no beneficia a unos países y a otros y surgen asuntos antidemocráticos, ¿por qué no surgen líderes comprometidos con la democracia? ¿Por qué los afectadas en todo esto no son las élites que serían las culpables, sino las minorías, los inmigrantes, los movimientos LGTBI y asi por el estilo?

M. Sandel. Los líderes que siguieron a Reagan, que impulsó el neoliberalismo y la globalización con sus desigualdades, no desafiaron lo suficiente esa premisa.

La respuesa de los partidos de centro-izquierda fue: si quieres meritocracia ve a la universidad y estudia. Lo que ganes dependerá de cuánto aprendas.  Eso es lo que fue ofrecido frente a las desigualdades de la globalización.

La manera de curar la despolarizacion y frenar la tendencia al populismo autoritario es reconocer la misión y propósito de las políticas social-demócratas o progresistas.

El honor del trabajo y tiranía de la meritocracia

Y. N. Harari. Es como si el pecado original fuera de Reagan y Teacher y los partidos de derecha y tú dices que los partidos de izquierda son los principales culpables por seguir esa dirección correcta y la meta correcta como libertad arancelaria.

M. Sandel. Lo son y no lo son porque no los desafiaron en el sentido fundamental. Los líderes políticos de los noventa y años dosmil  se apropiaron de ese proyecto e incluso ofreciendo una justificación meritocrática por la desigualdad y la convirtieron en desigualdad de ganancia y riqueza, en la tiranía del mérito. Perdemos muchas cosas si solo nos basamos en la economía de la valoración. En la manera en que en las recientes décadas han erosionado estas políticas y estas políticas han erosionado la dignidad del trabajo en un sentido de honor y reconocimiento y valoración que a todos nos gustaría recibir en retorno por nuestras contribuciones a la economía y el bien común. Creo que ese es el núcleo de todo esto. Es la fuerza vital que mueve la reacción del populismo, más que la desigualdad común.

Y. N. Harari. Mi especialidad en la Edad Media y esto es su día a día. Creo que el honor es mucho más importante que los factores económicos, y estoy abierto a esas ideas de la política acerca del honor; pero cuando miras al mundo de las últimas décadas y la economía del honor, lo que veo, principalmente, no es una educación, sino que es una cuestión de raza, sexo y género.

Por ejemplo, si mucho del enfado detrás de los populismos es en contra de las universidades y el ideal meritocrático, entonces deberíamos ver figuras autoritarias atacando a las univesidades, y a grandes villanos de la economía atacándola, pero no los veo. Creo que deberíamos enfocarnos más en las políticas de raza y género.

Aunque estoy de acuerdo en que hoy la educación es uno de los mayores factores de división en la política.

Michael Sandel (izquierda) y Yuval Noah harari durante la conversación digital en la 34ª FIL de Guadalajara, 29 de noviembre de 2020. / WMagazín

Democracia, nación y colapso

M. Sandel. La nación cada vez importa menos, la identidad nacional. Si los gobiernos nacionales cada vez son memnos efectivos frente a la globalizaicon, entonces ¿en qué se convierte la democracia? ¿Es posible concebir una democracia que funcione a novel global? ¿Yuval, tú crees que en las preocupaciones de las naciones como comunidades imaginarias? ¿Crees que la alternativa a los populistas autoritarios que hemos visto depende de darles a las naciones, o incluso a los nacionalismos su responsabilidad como una manera de reducir la democracia?

Y. N. Harari. La nacion está colapsando y el colapso y el colapso de la nación lleva a la guerra civil. Hay varios ejemplos en el mundo. En Estados Unidos no, pero se ve que la gente odia a sus conciudadanos mucho más de lo que odian a alguien más y no es un accidente, ha sido encendido intensionadamente por estos líderes populistas.

La democracia no colapsa por el surgimiento de nacionalismos, si entendemos el nacionalismo en el sentido de amar a tus compatriotas y no odiar a los extranjeros.

M. Sandel.  Coincido con algo muy importante: El nacionalismo orgullosamente entendido invoca un sentido de comunidad y responsabilidad compartida de unos con otros de una comunidad compartida o proyecto civil. El populismo que enardece el odio racial y trivalismo no son nacionalistas en el sentido de crear solidaridad y comunidad.

Debemos reclamar un populismo hacia la vision de políticas que podrían enfrentar las élites y el poder concentrado en nombre de empoderar a ciudadanos corrientes.

Politización de la ciencia y el tapabocas

Y. N. Harari. Es peligroso mantener la ciencia confinada a las élites académicas, es injustificado y crea impresiones incorrectas. Hacer el esfuerzo de llegar a audiencias amplias no es socavando los valores profundos de la ciencia, es, de hecho, en su servicio de una mejor manera que solo confinar la discusión a algunos.

M. Sandel. Es una ambición muy poderosa y concuerdo mucho. Abrir discursos y hallazgos científicos, históricos, filosóficos. Me preocupa en la pandemia seguir o no a la ciencia se ha convertido en un discurso pilítico. Me preocupa, especialmente, entre progesistas y liberales. Me preocupa porque está aceptando la orientación tecnócratica en el discurso público que creo desacredita el correcto rol del consejo científico, en este caso medicina y salud publica, en el discurso público. ¿Por qué usar el tapabocas se convierte en un tema tan importante de controversia política? Se ha convertido en una pieza central de la guerra cultural usar o no tapaboca. Es dificil explicar esto sin notar que la mención de la ciencia se ha convertido en un engatusamiento, una fe, interesante escuchar «Yo creo en la ciencia» para explicar que está mal con los populistas autoritarios quienes no están tomando la pandemia con seriedad. Creo que falta responsabilidad política. Tiene que haber un argumento político y tiene que haber un intento de lidiar con el enfado y las ofensas que llevan a mucha gente a decir: «No voy a usar tapabocas a pesar de lo que me dicen». La razón real no es que no sea una razón científica, es que no confían en las élites y tecnócratas que los han estado gobernando. Esto vuelve al principio: los economistas desacreditaron a los expertos científicos durante el neoliberalismo globalizado.

Y. N. Harari. Las principales corporacines no han pagado el precio. Quiero decir, los economistas desacreditaron a la ciencia, pero nadie ataca a los economistas. Están atacando principalmente a los científicos climáticos, al departamento de estudios de género. Ellos están hechos para recibir el castigo por los pecados de los economistas. ¡Los economistas siguen ahí! diciéndole a todo el mundo qué hacer.

M. Sandal. De acuerdo, pero debemos diagnosticar por qué la resistencia a la ciencia. Hay una historia que dice: la resistencia que vemos está enraizada en las divisiones sobre cómo ocupamos diferentes universos factuales. El problema es la división política profunda. La pregunta es cuál es el origen de esos desacuerdos políticos. La cuestión es cómo podemos hacernos cargo de las divisiones sociales.

Y. N. Harari. Creo que la oleada de levantamientos irán a peor y peor porque las fuerzas que cambian el mundo son científicas.

Para el ser humano es más fácil controlar o manipular, en el mejor sentido, el mundo exterior de la naturaleza que la sociedad humana y la manera como nos comportamos. Y si lo hacemos mal, esta vez, tal vez no tengamos una segunda oportunidad. Si lo hacemos mal esta vez puede ser el final de la humanidad, de una u otra manera.

Pero soy optimista en nuestra habilidad para hacerlo. El precio del fracaso es más alto que nunca.

  • Puedes ver la conversación entre Salman Rushdie y Javier Cercas en la FIL de Guadalajara en este vídeo y leer los mejores momentos en este enlace de WMagazín.

@WinstonManrique

La FIL en WMagazín en directo

Portada de WMagazín sobre la cobertura digital de la FIL de Guadalajara 2020.

Puedes ver lo mejor de la FIL de Guadalajara en directo en este enlace de WMagazín.

Lídia Jorge, Salman Rushdie, Yuval Noah Harari, Javier Cercas, Pilar Quintana, Alia Trabucco, Sergio Ramírez, Gonzalo Celorio, Leonardo Padura, Mariana Enriquez, Luis García Montero, Rosa Montero, Joël Dicker… Más de trescientos escritores de 38 países en conversaciones, encuentros, debates, conferencias y presentaciones de libros ha organizado la 34ª Feria Internacional del Libro de Guadalajara (México) en su edición digital, del 28 de noviembre al 6 de diciembre. Una edición especial que se desarrollará solo de manera virtual y cuyas principales actividads podrás seguir en directo en WMagazín, y luego ver cuando quieras porque los vídeos quedarán alojados en nuestra revista.

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15 comentarios

  1. La meritocracia tiene un lado oscuro y es que genera arrogancia entre quienes ganan y humillación entre quienes pierden.Para el Universo …no existimos!!!

  2. Se perciben caídas de los modelos sociales que el capital y el elitismo generaron en los últimos 500 años. Sin embargo no se visualiza que un mejor modelo convivencial y humanizado pueda surgir de esto ¿porqué no? Falta algo…

  3. ¿Qué es más populista la meritocracia o la utopía de la desigualdad? El problema está en la conducta de corrupción. Si los fuertes actuaran como verdaderos conductores de los más débiles compartiendo sus logros las brechas de desigualdad se harían más cortas. El auténtico progreso que es la esencia del ser humano jamás se podrá detener, quienes pretenden hacerlo atentan contra la libertad.

    1. Si, pero no está economía de usura y esclavitud… Quizá una Economía del Bien Común que anteponga a las personas y al planeta frente a «maximizar beneficios» del capital… El mayor capital que tenemos, es la propia humanidad
      El desarrollo actual debería avergonzarnos… Y la perdida de valores, derechos y libertades de la ciudadanía, inversamente proporcional al aumento de poder y riqueza de las élites es justo lo contrario a lo que el mundo necesita…
      Por favor, hay que acabar con la distopía del mundo orwelliano al que psicópatas con mucho poder están conduciendo a una miedosa, desinformada y atenazada población mundial

  4. Se dicen muchas cosas, pero la realidad es dificil de decifrar principalmente me preocupa mucho lo que dicen y muestran algunos videos que la idea es acabar con los pobres porque somos muchos y ya los recursos no alcanzan. Que la vacuna dejara esteril a nuestros jovenes y embrutecera la poblacioon. Dios mio ¿Quien dice la verdad? Asistenos.

  5. En términos generales se produce una debacle por la gran pérdida de dignidad humana. Un planeta con el inmenso problema de la deportividad. La crisis son buenas y vendrán cambios como la supra conciencia muy cercanos

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